20/12/2011, 12h34 1 Futura1876 Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé - Bonjour*, Je me lance dans un projet de rénovation d'un sol en étage dans l'ancien dans un immeuble en pans de bois. J'ai évacué un aménagement précédent sur 2 m² incluant un mur platre et bois d'environ 400-500 Kg et un sol remblais + platre + carrelage de 150-200Kg En dessous il reste une poutre de 150x250 mm et des solives de section inconnue les solives portent sur surlequel se trouve un "hourdis" qui est fait de remblais assez compacts recouverts d'une "chape" plus ou moins solide de plâtre d'environ 6 cm fissures et crevasses nombreuses, je précise que cet "hourdis" est bien distinct de la première strate déjà évacuée. L'aménagement de 2mx1m est positionné sur la poutre en longueur; de la largeur totale reposent directement au dessus de la poutre et les cm restants sur les solives. Vu de l'étage du dessous la poutre présente une flèche visible de 2 à 5 cm difficile à estimer plus précisément > Elle à un peu souffert Mon idée est donc de réaménager en réduisant au maximum la masse qui remplacera les 600Kg évacués. Je dois refaire le sol et le mur. Le Sol Je pensais remettre 6 cm de polystyrène extrudé recouverts d'un film polyane puis d'un ragréage "armé" = 2 à de mortier de ragréage le fabricant - W****-assure qu'on peut aller jusque 3cm, armés d'un treillis soudé de 6mm ou de deux couches de grillage de poulailler de 1mm. Ce qui représentera donc 100Kg de Masse densité 1,7 Cet aménagement est destiné à recevoir un carrelage et un receveur à carreler et pas grand chose d'autre de masse significative Douche italienne. Mes Questions Est-ce vraiment si instable que ça ? Le risque de fissure du ragréage est-il significatif? Si oui, y-a-t-il une alternative plus performante plus légère, plus facilement modifiable... à la dalle de béton allégée armé de 6 cm 150Kg en comptant densité + polystyrène extrudé Le Mur Situé à de la poutre et parallèle à celle-ci, sur les solives donc, il ne sera élevé que sur 1,80m. J'ai envisagé deux options 1. Soit carreaux de platre alvéolés en 7cm > 220Kg 2. Doubles plaques de BA13 > 100 Kg J'ai une préférence "irrationnelle" pour l'option 1 car le BA13 c'est quand même pas l'idéal en solidité / résistance au feu. Mes Questions Est-ce que l'option 2 BA13 est réellement solide étagères et éventuellement huisseries PVC au dessus du mur? Si j'opte pour l'option 1, le ragréage "armé" peut-il tenir ? Si non Couler sous le ragréage un chainage de par exemple 4cmx10cmx2m suffirait-il? Que Conseilleriez-vous? Merci A bientôt *J'ai parcouru le forum et j'ai pu trouver quelques réponses à certaines de mes questions -merci aux contributeurs!- mais comme chaque contexte est unique je poste pour avoir des avis supplémentaires. - 20/12/2011, 23h46 2 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir FUTURA, En dessous il reste une poutre de 150x250 mm et des solives de section inconnue Tu n'as jamais vu à quoi ressemble ces solives??? Quelle année la date de construction de cet immeuble approximatif ??? sur lequel se trouve un "hourdi" qui est fait de remblais assez compacts Pourquoi utilise-tu le terme remblais??? > Il se désagrège??? Dans la méthode de construction, on met des solives et entre des hourdis dont le seul but est de faire office d'élément coffreur pour pouvoir couler la dalle ou la chape... En général, ces voussoirs sont en briques, en poterie, en pierres, en bois...etc, etc, etc... Tu n'as pas une photo??? > Suivre ce lien > Ta dalle serait en gypse, espèce de plâtre grossier avec des impuretés... A+ 21/12/2011, 07h52 3 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Envoyé par AMATY Bonsoir FUTURA, Tu n'as jamais vu à quoi ressemble ces solives??? Quelle année la date de construction de cet immeuble approximatif ??? Bonjour AMATY, merci pour la réponse Les solives ne sont apparentes nulle part, il est fort probable qu'elles fassent 15cm de haut en revanche aucun moyen de mesurer l'entre-axe ou la largeur. La date de construction doit être vers 1860 Envoyé par AMATY Pourquoi utilise-tu le terme remblais??? > Il se désagrège??? Dans la méthode de construction, on met des solives et entre des hourdis dont le seul but est de faire office d'élément coffreur pour pouvoir couler la dalle ou la chape... En général, ces voussoirs sont en briques, en poterie, en pierres, en bois...etc, etc, etc... En fait j'utilisais le terme remblais pour désigner "poterie, bois, stérile, sable, gypse..." Et oui il est désagrégé et principalement en forme de poudre. Envoyé par AMATY Tu n'as pas une photo??? Ta dalle serait en gypse, espèce de plâtre grossier avec des impuretés... A+ J'envoie une photo dès que j'en retrouve, je suis pas sur place, mais oui probablement que la dalle est en gypse et non en plâtre comme je le pensais. En tous cas elle n'a plus fière allure. Du coup mettre une chape sèche directement dessus n'est pas envisageable? + 21/12/2011, 09h56 4 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Et voici une photo de la dalle. On aperçoit d'importantes fissures et un trou qui accueillait un montant de porte. A priori je ne souhaite pas enlever cette "dalle" car je ne souhaite pas risquer d'endommager le plafond d'en dessous et strictement parlant cette dalle est peut être considérée comme élément structurel de l'immeuble donc n'est pas ma propriété Aujourd'hui A voir en vidéo sur Futura 21/12/2011, 20h04 5 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé 1860 > Va savoir si c'est du bois ou de la ferraille... Merci pour la photo... Effectivement un gypse peut-être avec un soupçon de chaux... Ce type de fissure, n'est pas grave... Ce qui serait plus embêtant, c'est une fissure parallèle aux solives sur toute la longueur de celles-ci... C'est pas terrible comme dalle par rapport a une en béton, mais c'est un excellent régulateur d'humidité... Compte-tenu de toutes ces informations, je ferais juste un ragréage à la chaux de 1 ou 2 cm avec un treillis plastique, juste pour rattraper les défauts de surface et de mettre plan cette surface... Ceci pour éviter de trop charger ce plancher... La flèche décelable à l'oeil nu à l'étage du dessous, prouve que ce plancher était trop chargé... Et pour garder le côté respirant de ce plancher... Ah! Petite question subsidiaire, au niveau isolation phonique, comment se comporte-t-il??? A+ 22/12/2011, 09h10 6 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Merci Amaty pour cette réponse. L'immeuble est en bois intégralement, vérifié par plusieurs sondages et le trou que tu vois sur la photo permet d'entrevoir une solive en bois Niveau isolation phonique, c'est plutôt moyen. Concernant ta suggestion de ragreage chaux c'est intéréssant mais l'aménagement est destiné à recevoir une salle d'eau. J'avais prévu de mettre un système type wedipanneaux + receveur au niveau de la douche et un SPEC partout ailleurs pour éviter les problèmes d'infiltrations qui ont causé des dégats qui ont été assez lourds à réparer dans le passé. > Du coup le côté respirant sera perdu dans tous les cas? J'ai environ 8 à 9 cm de sol à reprendre pour revenir à niveau, c'est pour ça que j'envisageais du polystyrene extrudé sur 6-7 cm suivi d'un ragreage sur 1-2 cm, avec les canalisations sous le ragréage. Reste le problème du mur. Soit Carreaux de platre alvéolé > 210 Kg sur 2m Soit Plaques type Fermacell > 150 Kg sur 2m > Un ragréage chaux sur treillis plastique suffit-il à tenir ça ? > Rajouter un chainage beton sous le mur ? Sachant que selon mes calculs un ragréage ciment + treillis fer peserait 100 Kg Pour rappel la masse évacuée est d'au moins 600 à 700 kg donc on réduit quand même de moitié la masse J'avais oublié de mentionner mais la poutre de 150x230 et non 250 comme j'ai écrit précédemment porte sur 3m20 Merci encore 22/12/2011, 21h10 7 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Je t'ai proposé un espèce de ragréage à la chaux pour les problèmes de fissuration et les défauts de planéité... Maintenant si ta dalle en gypse, à part les crevasses, est bien plan ceci est nécessaire pour le PSE > extrudé, tu traites avec un enduit de rebouchage ou du plâtre, crevasses et fissures à ouvrir en "V" sur 1 cm en largeur et profondeur. Ensuite tu poses ton PSE bouveté rainure/languette et tu croises les couches... Je ne sais comment prendre tes 100 kg de mortier de ragréage??? 3 cm > 0,03 m x 1 m x 1 m x 1,7 densité = ~0,050 t/m² soit 50 kg/m² > et pour 20 m² admettons = 1000 kg. En prenant une chape allégée densité 0,9 > ~30 kg/m² et pour 20 m² = 600 kg Mais bon... tes 6 cm de PSE, film polyane + 3 cm de ragréage avec un treillis soudé préférable aux 2 grillages à poule Dans cette histoire, ce sont surtout tes hourdis qui se désagrègent... En admettant qu'ils soient limite en tenue près à céder en posant un treillis soudé, tu éviteras de mettre une surcharge sur ceux-ci > Rôle du treillis... 3 cm, c'est un peu limite au niveau enrobage treillis, il faudrait viser 4 cm certains de produits de ragréage pas donné à base de résine le permettent et au niveau tenue avec treillis, aucun problème. Niveau isolation phonique, c'est plutôt moyen. Donc c'est du bois... Avec des poutrelles acier, c'est mauvais à très mauvais... J'ai une préférence "irrationnelle" pour l'option 1 car le BA13 c'est quand même pas l'idéal en solidité / résistance au feu. Côté résistance au feu, dans un immeuble en bois... Je ne sais si c'est un plus... Solidité, tu mets des montants tous les 30 cm en plus tu peux les doubler, dos à dos et peux rajouter des renforts horizontaux tous les 60 cm > Tu pourras accrocher des meubles de bas de cuisine sans appui sur le sol... Je n'ai pas d'intérêts pour le placo, mais comme l'on ne sait pas où se trouve les solives, j'opterais pour la solution la + légère... Ne pas oublier que la cloison un peu lourde représente une charge ponctuelle pour le plancher... J'avais oublié de mentionner mais la poutre de 150x230 et non 250 comme j'ai écrit précédemment porte sur 3m20 Actuellement, je n'ai aucun moyen de calculer la charge que représente le plancher Masse volumique et dimensions des voutains hourdis Section, forme important ou alors matériau connexe ajouté et entre-axes des solives... Epaisseur de la dalle en gypse... Trop d'inconnus... A+ 23/12/2011, 00h58 8 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Envoyé par AMATY Je t'ai proposé un espèce de ragréage à la chaux pour les problèmes de fissuration et les défauts de planéité... Maintenant si ta dalle en gypse, à part les crevasses, est bien plan ceci est nécessaire pour le PSE > extrudé, tu traites avec un enduit de rebouchage ou du plâtre, crevasses et fissures à ouvrir en "V" sur 1 cm en largeur et profondeur. Ensuite tu poses ton PSE bouveté rainure/languette et tu croises les couches... Ok je comprends mieux, merci ! , du coup je peux 1. reboucher les fissures, 2. mettre un ragreage fin chaux + treillis plastique pour bien niveler disons 1cm max > 40Kg =Densité 1,5 * 2m² * 10 mm épaisseur 3. mettre deux couches de PSE croisées 4cm ou 5 cm > Pas grand chose 4. au dessus du PSE un ragréage ciment/résine avec treillis entre 3 et 4 cm >125Kg =Densité 1,7 * 2m² * 35 mm épaisseur Ce qui fait 170 Kg, soit pas bcp moins qu'une chape allégée de 9cm 185Kg=0,9 * 2m² * 90mm... les seul avantage restant est que ça reste plus facile à casser au besoin ? et que ça permet de passer les canalisations sous le ragréage du dessus et non dans la chape. Envoyé par AMATY Je ne sais comment prendre tes 100 kg de mortier de ragréage??? > La surface à recouvrir est de 2 deux mètres carrés Envoyé par AMATY Côté résistance au feu, dans un immeuble en bois... Je ne sais si c'est un plus... Solidité, tu mets des montants tous les 30 cm en plus tu peux les doubler, dos à dos et peux rajouter des renforts horizontaux tous les 60 cm > Tu pourras accrocher des meubles de bas de cuisine sans appui sur le sol... Je n'ai pas d'intérêts pour le placo, mais comme l'on ne sait pas où se trouve les solives, j'opterais pour la solution la + légère... Je vais suivre ton conseil pour lequel je te remercie vivement ! Envoyé par AMATY Actuellement, je n'ai aucun moyen de calculer la charge que représente le plancher Masse volumique et dimensions des voutains hourdis Section, forme important ou alors matériau connexe ajouté et entre-axes des solives... Epaisseur de la dalle en gypse... Trop d'inconnus... A+ Malheureusement pour le moment je ne peux pas te renseigner plus... 23/12/2011, 09h48 9 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Alors, après avoir agrandi un peu un trou faudra reprendre la dalle gypse à cet endroit la mais l'info valait le coup Envoyé par AMATY Section, forme important ou alors matériau connexe ajouté et entre-axes des solives... >Solives section rectangulaire, 4,50mLX0,10mlX0,18mh >Entraxe 28 cm à prendre avec précaution car mesurée à un seul endroit Envoyé par AMATY Masse volumique et dimensions des voutains hourdis >Poudre fine assez légère, je dirai poudre gypse80% et copeaux de bois20% à vu d'oeil et des morceaux de poterie en faible nombre Mais dans le trou que j'ai regardé les voutains ont été retirés, c-a-d dans le volume entre la dalle gypse au dessus du niveau des solives et un plancher bois au dessous, il y a les solives et de l'air. Je ne sais pas s'il y a une technique qui consistait à retirer le plancher et le hourdi après avoir coulé une dalle sur les solives mais si ça existe c'est peut être ça Sinon c'est vide localisé et du coup la densité ailleurs doit correspondre à gypse 80% et copeaux de bois 20%... le volume des voutains est donc de 4,50LX0,28lX0,18h Envoyé par AMATY Epaisseur de la dalle en gypse... >La dalle de gypse je confirme je vois maintenant des impuretés noires à une épaisseur de 4cm Je vais essayer de faire un schéma pour clarifier 23/12/2011, 20h02 10 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Voici deux schémas illustratifs navré pour la qualité mais pas évident à faire avec les moyens du bord 23/12/2011, 20h48 11 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Et les questions que je me pose A. En admettant que j'ai sous-estimé la masse évacuée et que celle-ci soit de 1Tonne ou peut être un peu plus max 1,2 à mon avis >Cela pourrait-il justifier une flèche visible au niveau inférieur? >Sinon quelle autre explication possible? solives et poutres sondées sont saines et le bois bien dur Je précise au passage qu'une fissure mince 1mm ancienne et qui semble parallèle à une solive peut donner une impression de flèche de la poutre ou alors la confirmer.... B. A la relecture de toutes tes suggestions AMATY merci encore, sincèrement je pense que c'est peut être finalement la chape allégée qui est la meilleure solution ou en tous cas la plus robuste Du coup voici les couches qui viendraient au dessus de la dalle gypse 1. Ragréage chaux après rattrapage des crevasses au plâtre > 1cm / 40 Kg 2. Si besoin de rehausser un peu le niveau, PSE 3. Film Polyane 4. Chape Allégée Densité 0,9 avec treillis soudé > 6 cm / 110Kg + 10Kg 5. Ragréage ciment avec treillis fibre de verre > 0,5 cm / 20Kg 6. SPEC 7. Colle carrelage, carrelage et joint Soit au total 180 Kg >Ca semble bon ? La chape tiendra le mur de 150 à 200Kg ou y a des risque que ça cisaille ? C. Pour éviter de couler les évacuations d'eaux usées dans la dalle et les problèmes que ça ne manquera pas de poser plus tard, je vais aménager un caniveau de 8 cm le long de la chape , par dessus je mettrai le SPEC et collerai les carreaude 20 cm. Ca permettra d'aménager une trappe de visite et ce sera fermé au passage meubles légers de SDB fixés au mur par dessus. >Ca parait une bonne idée ? Bientôt et joyeuses fêtes sinon 26/12/2011, 23h05 12 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Futura, Cela pourrait-il justifier une flèche visible au niveau inférieur? 2 possibilités pour créer une flèche 1 - la surcharge du plancher soit par le plancher lui-même, soit par la charge d'occupation, soit par la faiblesse de la poutre porteuse mal calculée... 2 - Par une charge normale mais accompagnée d'un fort taux d'humidité... 1. Ragréage chaux après rattrapage des crevasses au plâtre > 1cm / 40 Kg 2. Si besoin de rehausser un peu le niveau, PSE 3. Film Polyane 4. Chape Allégée Densité 0,9 avec treillis soudé > 6 cm / 110Kg + 10Kg 5. Ragréage ciment avec treillis fibre de verre > 0,5 cm / 20Kg Pour 2 m², je crois, que tu t'embêtes beaucoup trop... En 4, Chape allégée de 4 cm avec treillis bien centré le treillis... L'enrobage est suffisant... Et ton carrelage pour finir.. Je ne sais pas s'il y a une technique qui consistait à retirer le plancher et le hourdi après avoir coulé une dalle sur les solives mais si ça existe c'est peut être ça On pouvait faire un coffrage puis effectivement l'enlever après séchage tout comme on coule une poutre en béton armé à l'heure actuelle. Je vais regarder la capacité d'une solive portée 4,50 m de section 100 x 180 mm Ensuite, on regardera la charge sur la poutre de 150 x 230 avec portée de 3,20 m A+ . 29/12/2011, 23h05 13 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Amaty, Merci pour cette réponse, une petite précision en ce qui concerne les solives Envoyé par AMATY Je vais regarder la capacité d'une solive portée 4,50 m de section 100 x 180 mm Les solives font 4,50m, la portée libre est bien de 3,75m comme indiqué sur le schéma. Merci pour ton aide 29/12/2011, 23h55 14 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Les solives font 4,50m, la portée libre est bien de 3,75m comme indiqué sur le schéma. Merci pour la rectif... Grosso-modo, une solive de 3,75 m de portée en section de 100 x 180, encastrée aux appuis doit pouvoir accepter 500 à 550 kg. Si je prends un entre-axes de 30 cm, pour le moment je ne prends pas en compte les voûtains au fait comment sais-tu qu'il y en a, puisque ton contrôle t'a dit le contraire????... Cela donne Surface 3,73 x 0,3 = ~1,1 m² multiplié par les charges 150 kg/m² > charges d'occupation + 45 kg/m² > dalle gypse + 10 kg/m² plafond bois = 225 kg Avec voûtains, ~45 kg/m² on monte à 1,1 m² x 250 kg/m² = 275 kg par solive... Inconnue Est-ce que tous les voûtains ont été retirés??? Si on prend ton empilement du post 11, cela donne 2 m /0,3 = 6,3 solives > 6 solives et 180 kg/6 = 30 kg en charge ponctuelle décalée... On se trouve au ~3/5 de la charge admissible pour une flèche autorisée en L/500 de 7,5 mm. Demain ou l'année prochaine, je regarde la poutre... Bonnes Fêtes d Fin d'Année... 30/12/2011, 00h48 15 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Merci pour le calcul AMATY, en m'essayant à l'exercice j'avais postulé Charges d'occupation >150Kg / m² Dalle Gypse > 60 Kg/m² Voutains > 40 Kg / m² Je ne suis pas en mesure de savoir si oui ou non tous les voutains ont été retirés, donc j'ai postulé que non pour plus de sécurité. Parquet Chêne 2,2 cm > 20 Kg/m² Plafond bois > 10 Kg/m² Pour être rigoureux, il faudrait aussi ajouter du platre décoratif sous le plafond bois , mais comme je ne connais pas l'épaisseur... Total 280 Kg/m² Hors Solives, avec une charge de 1,1m² par solive Donc sur cette base, ça parait plutôt Ok pour les solives. Reste la poutre. Plus je la regarde, plus la fleche me parait visible, mais ça peut quand même être une erreur ou une obsession... Au passage l'humidité mesurée est de 10%, ça aide probablement pas... J'attends avec impatience ton avis sur la poutre. En attendant je fais ce que je peux pour évacuer de la charge tout en conservant un sol plan avant de poser le PSE et la chape allégée... En tous cas un grand merci, ça m'aide beaucoup et j'apprends beaucoup de choses. Joyeuses Fêtes ! 30/12/2011, 00h54 16 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Au passage ,quand tu dis centrer le treillis, je suppose que tu veux dire centrer verticalement dans la chape? merci de m'y faire penser 30/12/2011, 11h05 17 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Au passage ,quand tu dis centrer le treillis, je suppose que tu veux dire centrer verticalement dans la chape? Tout à fait... L'enrobage à l'intérieur d'un local absence de gel et d'embruns marins... permet un enrobage de 2 cm pour qu'il soit efficace... S'il est au fond, on comprend très vite, qu'il peut se tordre facilement > donc aucune action vis à vis de la flexion... Plus je la regarde, plus la fleche me parait visible, mais ça peut quand même être une erreur ou une obsession... Le syndrome de la flèche en forme d'arc... Il est possible que les voutains aient été retirés sur la moitié peut-être??? au vue de cette flèche omniprésente idée fixe???... Pour chiffrer la flèche, une règle de maçon ou un petit niveau laser à 3 € 6 cents... Pour la cloison en placo, j'oubliais les 150 kg/m² comprennent ce style de cloison légère 25 kg/m² en comptant montants doublés et isolant minérale pas le top au niveau isolation phonique...mais bon. Alors je garde 280 kg par solive aux quels, il faut ajouter le poids de la solive 3,73 m x 0,1 x 0,18 x 0,65 densité = ~40 kg Nombre de solive 3,20 m/0,3 = 10,6 porté à 10 solives sollicitant une charge de 280 kg > Possible??? > J'ai estimé que toutes solives sont sollicité avec la même charge... Charges sur poutre 150 x 230 avec portée de 3,20 m > 11 x 280 + 40 = ~3500 kg Si je compte avec une flèche L/500 = 6,4 mm cas de plancher en étage > La poutre est acceptable... Si je compte pour une ouverture en L/1000 = 3,2 mm ce qui devrait être calculé, elle est un peu en deçà, mais cela reste acceptable... Mais cela dépend des encastrements ou des appuis s'ils ne sont pas dégradés par exemple et qui ont déjà été bien sollicités je subodore... Quel nez... Les Bonnes Fêtes de Fin d'Année... 30/12/2011, 12h49 18 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonjour AMATY, Merci pour tes réponses Envoyé par AMATY Le syndrome de la flèche en forme d'arc... Il est possible que les voutains aient été retirés sur la moitié peut-être??? au vue de cette flèche omniprésente idée fixe???... Pour chiffrer la flèche, une règle de maçon ou un petit niveau laser à 3 € 6 cents... je vais essayer de mesurer maisavec un enrobage platre fissuré c'est pas exactement fiable... Envoyé par AMATY Mais cela dépend des encastrements ou des appuis s'ils ne sont pas dégradés par exemple et qui ont déjà été bien sollicités je subodore... Quel nez... Quel nez en effet ! Nouvelles fraiches du jour La dalle gypse s'est fissurée / effondrée sous poids d'homme l'a eu chaud l'homme sur une surface de 1m² à l'endroit ou 3 solives s'appuient sur la poutre près du poteau. En dégageant les trois solives sont bien pourries sur une longueur de 60 cm au niveau de leurs appuis sur la poutre et plongent. Cela est surement du à des défauts d'étanchéité de la salle d'eau qui y était installée. Du coup 1. je peux voir que les voutains ont bien été retirés partout, l'info a couté un peu cher... 2. mon idée fixe est aussi en partie confirmée, au moins 1 des 3 solives n'est plus portée par le poteau, les deux autres sont bien attaquées mais une partie saine s'appuie encore. C'est les deux bastaings ? en pointillés sur mon schéma qui ont du reprendre une partie de la charge, cela expliquerait leur flèche qui est encore plus visible que celle de la poutre. Par contre pour celle de la poutre c'est peut être effectivement seulement le platre / plafond bois qui s'effondre sous le poids des 3 solives. En tous cas une explication un peu rationnelle se dessine pour les fissures accompagnant ladite flèche. Envoyé par AMATY Pour la cloison en placo, j'oubliais les 150 kg/m² comprennent ce style de cloison légère 25 kg/m² en comptant montants doublés et isolant minérale pas le top au niveau isolation phonique...mais bon. Bon vu qu'il va probablement falloir réparer les solives et plus si affinités, la cloison je vais avoir le temps de bien creuser... A suivre Envoyé par AMATY Charges sur poutre 150 x 230 avec portée de 3,20 m > 11 x 280 + 40 = ~3500 kg Si je compte avec une flèche L/500 = 6,4 mm cas de plancher en étage > La poutre est acceptable... Si je compte pour une ouverture en L/1000 = 3,2 mm ce qui devrait être calculé, elle est un peu en deçà, mais cela reste acceptable... J'aimerais bien comprendre ton calcul, En regardant le calcul que tu fais ici Je comprends que la flèche admissible est Portée Libre 3,20m ici / 1000 ou 500 = soit 6,4 ou 3,2 mm. Mais je ne suis pas sur de la manière dont tu calcules la flèche qu'engendre une charge de C 3500 Kg ici sur une poutre de section X*Y ici 150 x 230 un lien pour m'aider ? Bonnes Fêtes ! Dernière modification par Futura1876 ; 30/12/2011 à 12h51. 30/12/2011, 14h03 19 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé En dégageant les trois solives sont bien pourries sur une longueur de 60 cm au niveau de leurs appuis sur la poutre et plongent + C'est les deux bastaings ? en pointillés sur mon schéma qui ont du reprendre une partie de la charge, Si je comprens bien, tu as failli descendre d'un étage ... Mauvaise découverte des antécédents fuite d'eau... La raison d'un treillis acier s'impose nettement... Je n'ai pas tenu compte de ces bastaings que je n'avais pas captés... Donc un problème de charges existe bien réellement avec tout ce que ces solives supportaient... Etayer, remonter les solives qui plongent, moiser prendre en sandwich la solive avec 2 pièces de bois et refaire un plancher... Du travail pour 2012!!! J'aimerais bien comprendre ton calcul Tu n'es pas le seul... Il va falloir que je fasse une série de schématiques, afin que les demandeurs comprennent comment fonctionne une poutre. Ensuite, je vais demander à Meister Jaunin qu'il me trouve un logiciel applicable aux différentes situations... Maintenant je vais changer de box et donc me couper du monde pendant une à 2 journées... Donc à l'année prochaine... 30/12/2011, 19h00 20 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Merci encore AMATY et Bonne Année 2012 ! Cette année s'annonce en effet laborieuse. Pour compléter le bilan, j'ai fait de mon mieux pour mesurer la flèche 2,5 cm sur la poutre sablière en bas sur mon schéma cm sur le 1er bastaing au milieu en bas sur mon schéma cm sur le 2eme bastaing au milieu en haut sur mon schéma La flèche des bastaings, ça pourrait être les solives qui plongent, n'étant peu ou pas appuyées sur la poutre elles s'appuient sur les bastaings qui sont du coup en surcharge... En revanche pour la poutre sablière j'ai pas d'explication à part la possibilité que la sablière elle est aussi a été abimée au milieu par les fuites d'eau... La suite en 2012 en effet 30/12/2011, 22h07 21 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bon, je suis revenu, installation terminée... En revanche pour la poutre sablière j'ai pas d'explication à part la possibilité que la sablière elle est aussi a été abimée au milieu par les fuites d'eau. Rappel du post 12 > "2 - Par une charge normale mais accompagnée d'un fort taux d'humidité..." Sans être dégradée ou pourrie, la présence d'une fuite d'eau a bien pu favoriser cette flèche donc bien réelle adieu, l'obsession, malheureusement. On regarde en 2012... Tchin!! Tchin!! 10/01/2012, 21h07 22 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Et donc en 2012 bilan un peu plus complet Quelques solives à moiser ainsi qu'une partie de la poutre sablière. C'est en cours mais du coup je commencer à réfléchir à la meilleure manière de refaire le plancher. Il y a 17-18 cm à remonter dans lesquels je dois aménager un caniveau pour les tuyaux d'évacuation des eaux. Je précise que seule une surface de 2m² est à refaire , sur le reste il y a solives puis dalle gypse puis un parquet sur lambourdes. Cette surface va accueillir une SDB donc il fauda completer avec un SPEC et du carrelage. Pour ces 2m² Soit Option A 1. Dalle Chaux avec Treilis plastique de 4 Cm pour remplacer la dalle gypse de 4CM 2. Polystyrene Extrudé sur 8 cm sur un pare-vapeur pour remplir sans alourdir 3. Chape Beton allégé de 6 cm avec treillis en fer sur Polyane Soit Option B 1. OSB épaisseur 22 2. Polystyrene Extrudé sur 10 cm sur un pare-vapeur pour remplir sans alourdir 3. Chape Beton allégé de 6 cm avec treillis en fer sur Polyane Soit une autre option à laquelle je n'aurai pas pensé. Que conseilleriez-vous? 11/01/2012, 00h03 23 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Futura, Dans l'option A, tu n'as aucun élément coffreur pour couler ta dalle de chaux, si je ne m'abuse... Les voutains étant absents... Par contre l'option m'apparaît très correct... OSB 3 traité anti-humidité en 22 mm... Chape allégée > ne pas descendre en-dessous de 1,1 à 1,2 au niveau densité pour une question de tenue > En clair, il faut protéger pour éviter de désagréger la surface planéité avec les talons de chaussure... De toute façon, la charge sera faible > De 25 à 30 kg par mètre de solive... L'affaissement vieillissement, charge du PSE est de l'ordre 1% de l'épaisseur avec des conditions de charge 5 à 6 fois plus élevées sur 50 ans... Je vote des 2 mains pour l'option B... La Bonne Soirée 11/01/2012, 09h23 24 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonjour Amaty, Merci pour tes avis. Pour l'OSB, il y aura donc une interface OSB / Dalle Gypse sur le périmètre , des précautions particulières ? Laisser un espace vide de dilatation ou mettre une bande résiliente en liège / plastique de 1cm? Pour le Pare vapeur, j'ai vu qu'il y avait des pare vapeurs hygro régulants est-ce que ce serait intéressant de les utiliser en mettant la face partiellement perméable côté PSE pour évacuer une eventuelle humidité accumulée dans celui-ci vers le lattis ou c'est du gadget? En tous cas merci beaucoup et je vous tiens au courant dans les semaines à venir. 14/01/2012, 23h38 25 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Futura, J'avais un peu perdu ta discussion... Ah! Il fallait lire "Par contre l'option B m'apparaît très correct..." Laisser un espace vide de dilatation ou mettre une bande résiliente en liège / plastique de 1cm? Le liège paraît parfait... 1 cm d'épaisseur > OK Pour le Pare vapeur, j'ai vu qu'il y avait des pare vapeurs hygro régulants est-ce que ce serait intéressant de les utiliser en mettant la face partiellement perméable côté PSE pour évacuer une eventuelle humidité accumulée dans celui-ci vers le lattis ou c'est du gadget? vis à vis du PSE, le pare-vapeur n'aura aucune action ou si peu... Je ne dis pas que c'est un gadget mon cher inspecteur..., mais je vois qu'il y a une évolution dans la réflexion, bien que je ne suis pas encore d'accord avec les isolants minérale ou végétale sous toiture..., Mais bon!!! Bon Courage et Bonne Réalisation... 17/01/2012, 09h53 26 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Merci AMATY ! Je me mets au travail. 07/02/2012, 10h30 27 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonjour, J'ai fait reprendre les solives moisées + injection de de résine époxy, du coup j'en suis à la fixation de l'OSB. Initialement j'ai mis des chevrons la fois sur les moises et sur les solives "résinées" pour que tous les appuis de l'OSB soient de niveau, je suis entrain de me dire qu'il faudrait que je retire les chevrons sur les moises pour que la dalle ne s'appuie que sur les solives? - Sinon, je prépare la mise en oeuvre de la cloison et je me dis qu'une cloison en plaque de plâtre 165Kg c'est quand même beaucoup d'ennuis par rapport à une cloison en carreau de plâtre 265 Kg Stabilité du carrelage, complexité de la pose d'une fenêtre en PVC.... Sachant que niveau charge on est hors cloison à 340 Kg par solive max, et que 7 solives porteraient la cloison On passerait donc à Plaque de plâtre 360 Kg / Solive Carreau de plâtre 375 Kg / Solive Au niveau de la section des solives on a 4 solives de 6x18 3 solives de 14x18 Donc si j'ai bien lu les abaques que j'ai trouvé, pour m de portée libre, on est plutôt à 400 Kg en moyenne pour L/500 donc au dessus dans les deux cas Du coup ca vaut quand même le coup de mettre de la plaque de platre ? 07/02/2012, 17h49 28 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Juste quelques petites précisions sur mes hypothèses de calcul, en reprenant le calcul qui a été fait ici J'obtiens les charges admissibles suivantesPour les solives pour 3,75m de portée, section solive chêne 6X18 380 Kg pour L/500 pour 3,75m de portée, section solive chêne 14X18 810 Kg pour L/500Et pour la sablière pour 3,2m de portée, section poutre chêne 15X23 2750 Kg pour L/500 pour 3,2m de portée, section poutre chêne 15X23 1400 Kg pour L/1000 08/02/2012, 22h08 29 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Futura, Bien à toi, J'ai lu rapidement en diagonale, ta discussion... 17/01, pour moi, c'est presque un déterrage... Je suis entrain de me dire qu'il faudrait que je retire les chevrons sur les moises pour que la dalle ne s'appuie que sur les solives? Cela dépend de ton plancher coffreur... S'il est capable de résister à la coulée de la dalle??? La Bonne Soirée... 09/02/2012, 09h56 30 Futura1876 Re Rénovation - Ragréage armé sur polystyrène extrudé Bonsoir Amaty, Merci pour ta réponse, c'est ma question qui est mal posée, par "dalle" j'entendais les dalles du plancher OSB que finalement j'ai fixées à la fois sur les moises et sur les solives. Sinon je pense opter finalement pour les carreaux de platre vs. placo , mes calculs approximatifs s'ils ne sont pas trop erronés me disent qu'on est large niveau solives et que niveau poutre c'est pas à 100Kg près. Merci encore !